全历史专访赵冬梅： 始自宋史的“上下求索”

全历史专访

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《法度与人心》的写作是一个从宋史出发，“左顾右盼”“上下求索”的过程。在这个过程中，我怀挟在自己教学科研中所产生的疑问，求教于各位史学前辈和同道，通过广泛阅读前人论著，结合自己的思考，给出了答案。

——赵冬梅

赵冬梅 / 中信出版集团 / 2021

本期采访老师：

赵冬梅，北京大学历史系教授，博士生导师。牛津大学访问学者，斯坦福大学客座副教授，维尔茨堡大学客座教授，《百家讲坛》主讲人。主修宋史，研究官僚制度与生态、社会生活等领域。多关注制度中特定人群的生存状态、制度与人的互动关系

赵冬梅老师您好！非常感谢您接受我们的专访。我们有了解到，在《法度与人心》之前，您出版的著作大多专注宋史，但《法度与人心》一书却采用了更为宏大的视角，能跟我们分享下背后的原因吗？

赵冬梅：我的专业是中国古代史宋史方向。宋史是我研究的立足之地，但是，宋史的意义和价值，都是要放到整个古代史、乃至人类历史的大框架之中进行比较，才能看得明白，说得清楚的。

所以，我研究宋史却不能只知宋史不论其他。作为教师，我教过中国古代史、中国史学史和中国古代社会生活史，这些都是通代的，宏观的。《法度与人心》的写作就是一个从宋史出发，“左顾右盼”“上下求索”的过程。

在这个过程中，我怀挟在自己教学科研中所产生的疑问，求教于各位史学前辈和同道，通过广泛阅读前人论著，结合自己的思考，给出了答案。

阅读您的著作我们也受益匪浅，接下来几个问题想要就书中的细节向您请教一下。在《法度与人心》一书中，您开篇就提及制度的延续，但当前一些人不愿承认“明承元制”，应该如何解读？

赵冬梅：历史现象是否存在，与人们是否承认这些现象存在，是两个问题。历史学者需要做的，是证明或者证伪历史现象的存在。理性的读者自会通过阅读思考得到自己的判断。

在书中您还提到了“出将入相”传统在宋代的彻底改变，在您看来这是一种进步吗？

赵冬梅：如果从“分工”“细化”的角度看，文武分途当然可以成为一种进步。但是，分途的同时伴随着对武人的鄙薄、对武事的忽视，则让分途的进步意义大打折扣。

您将宋代朝政称为“同道共治”，它与前代政治有哪些明显区别呢？

赵冬梅：帝制时期，皇帝不能独治天下，必须用官僚与之共治。我把皇帝与官僚的共治关系分为三种类型。

最高者为“同道型”——皇帝-官僚共同遵守道义，官僚以天下为己任，引导皇帝走符合国家长久利益的道路。

其次为“雇主伙计型”——皇帝以官僚为统治工具，用功名利禄换取忠诚与服务。

最下为“合伙同利型”——皇帝与官僚分享政权，分肥利益，可以弃国家百姓的整体和长远利益于不顾。

司马光

北宋前期基本达到了“同道共治”。它的统治集团是有理想的，承认朝廷国家有其整体和长远利益，尊重百姓作为集体的颠覆性力量，因此，在政策制定层面会考虑百姓的承受力，在政治层面会允许批评的存在，纠错机制基本运行有效。这种状态的王朝政治是有希望达到“长治久安”的。

王安石

提到宋代的官僚，就不得不提到王安石和司马光了。对于王安石与司马光的变法之争，您曾有出版研究专著。但如果抛开学术，从个人情感出发，您更青睐谁？

赵冬梅：您说的是《大宋之变，1063-1086》。就个人情感而言，我愿意是苏轼，一个永远热爱真理、独立思考、拒绝随波逐流的人，豁达通畅，接纳命运所给予的一切，能够跟周围的世界建立友好关系，喜欢美食、美景、美人，百折不回，把一切折磨变成精神的养分，滋养自己的生命。司马光、王安石，都没有这么可爱啊。

苏轼的豁达聪敏在那个时代真的是一个与众不同的存在呢！回到《法度与人心》一书，记得在书末收录了您对八部经典历史著作的解读，其中哪部著作最能激发您的学术灵感？

赵冬梅：当然是《权力的毛细管作用》，这本书的研究对象是“文字狱的影响”，是影响而非事件，事件实在容易描述，影响如风如影，万形而无形，难以捕捉。王汎森先生则把那些如风如影的东西实实在在地描述了出来，这本事令人艳羡！虚者实之，碎者整之，连点成线，连线成面，不胶不柱，如其本然。美哉史学。

随书附上您的私房书单，是一个莫大的惊喜。在专业领域之外，您还希望与读者分享哪些著作？

赵冬梅：我好奇心强，读书不挑食。周雪光先生的《中国国家治理的制度逻辑》《组织社会学十讲》是近年来对我产生了切实影响的学术著作。

文学是人生的必须品。我一向偏爱汪曾祺、孙犁。鲁迅是要读的。我最近读过并喜欢的有金宇澄的《繁花》、《里尔克诗选》，还有一部经济学著作《美国怎么了：绝望的死亡与资本主义的未来》，这是美国学者对美国问题的诚实分析。

非常感谢您的回答！与您的交流让我们受益匪浅，祝您生活愉快、一切顺利！最后，偷偷告诉大家一个重磅新闻~《法度与人心》的姊妹篇，赵冬梅老师的新作《人间烟火：掩埋在历史里的日常与人生》马上就要和大家见面了。在这本书里，赵老师更多关注古人的日常生活。从古人的衣食住行、行走坐卧等微观视角，对古代历史中个体命运的境况进行了透彻解读与深入关照。感兴趣的朋友一定要去看看哦~